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Patrick Poppel über die Lage in den russisch­sprachigen Gebieten der Ostukraine

Der Ukrainekrieg dauert jetzt schon viereinhalb Monate: Hat Putin seine Ziele erreicht?
Patrick Poppel: Ich vermute, dass es zu einem Strategiewechsel kam und dass die neuen Ziele, die gesetzt wurden, im Großen und Ganzen erreicht wurden. Also die Kontrolle über die Gebiete, welche von den Volksrepubliken Donezk und Lugansk beansprucht werden, eine Landverbindung vom Donbass zur Krim und die Kontrolle über das Asowsche Meer.

Patrick Poppel

Wenn Sie die Volksrepubliken Donezk und Lugansk ansprechen, dann gab es dort trotz des Minsker Abkommens seit 2014 immer wieder Aufflackern von militärischer Gewalt. Sie waren ja auch schon dort und können Sie mehr dazu sagen?
Poppel: Es war ein ständig schwelender Konflikt mit Artilleriebeschuss in die Großstädte der Volksrepubliken vonseiten der Ukrainer und es gab regelmäßige kleinere Gefechte an der Frontlinie, aber keine großen Gebietsgewinne von der einen oder anderen Seite. Aber das große Problem war der ständige Artilleriebeschuss von zivilen Gebieten und eindeutig nicht-militärischen Zielen in Donezk und Lugansk. Und das war mit ein Grund, warum es zu dieser russischen Militäroperation kam, weil die Situation für die dortige Zivilbevölkerung auf Dauer nicht erträglich war.

Welche Rolle spielten da sogenannte Freiwilligenverbände wie das Asow-Bataillon?
Poppel: Entscheidend ist, dass diese Strukturen schon auf dem Maidan geschaffen wurden, also als prowestliche Gruppen, die aber ideologisch doch sehr nationalistische und teilweise sogar kriminelle Gruppen sind. Später wurden diese Gruppen als Teil in die ukrainische Nationalgarde und scheinbar sogar in die ukrainische Armee integriert. Diese Gruppen haben auch dazu geführt, dass dieser Konflikt überhaupt ausgebrochen ist, denn man darf nicht vergessen, dass der Großteil der ukrainischen Soldaten ja gar nicht bereit war, diese sogenannte Antiterroroperation gegen die Volksrepubliken durchzuführen. Daher handelte es sich de facto um einen Bürgerkrieg zwischen dem Osten und dem Westen des Landes.

Kann man es auch so sehen, dass diese Elemente den Separatismus in der Ostukraine befeuert haben?
Poppel: Natürlich, denn es wurden auch viele Verbrechen verübt, angefangen mit dem Niederbrennen des Gewerkschaftshauses in Odessa am 2. Mai 2014. Es fanden Gewaltexzesse gegen die russischsprachige Bevölkerung, gegen Gewerkschaftler statt, und auf dem Boden der Volksrepubliken wurden vonseiten dieser Freiwilligenverbände verschiedene Kriegsverbrechen verübt. Das hat dazu geführt, dass die Wehrbereitschaft im Osten stärker wurde, weil man sich gegen diese Leute einfach zur Wehr setzen ­musste. Man unterscheidet in den Volksrepubliken, wenn man Kriegsgefangene macht, ganz genau, ob der Betreffende ein regulärer ukrainischer Soldat ist, der „seine Arbeit macht“, oder ein Angehöriger dieser Verbände ist, der dort mit einer durchaus kriminellen Energie zur Waffe greift.

Inwieweit hat der Staatsstreich am Maidan 2014 einen Stimmungsumschwung in der Ostukraine ausgelöst? Was der Maidan der Auslöser für Sezessionsbestrebungen oder gab es diese schon früher?
Poppel: Soweit mir das bekannt ist, waren der Staatsstreich und verschiedene Äußerungen diverser Politiker bis hin zum Verbot der russischen Sprache oder der Diskriminierung gewisser Minderheiten massiv dazu beigetragen hat, dass es zu diesen Aufständen kam. Der Vollständigkeit halber ist noch zu erwähnen, dass das nicht nur Donezk und Lugansk betraf, sondern auch Odessa, das im Südwesten und nicht im typischen Ostteil der Ukraine liegt. Diese Sezessionsbestrebungen gab es auch in Odessa, in Charkow, in Mariupol, aber diese Gebiete konnten sich nicht von der Ukraine lösen, weil diese Aufstände sehr schnell unter anderem von diesen Radikalenverbänden unterdrückt wurden. Die Aufstände waren nur in Donezk und Lugansk mit einer teilweisen Sezession erfolgreich sowie natürlich auf der Krim, wo es unblutig abgelaufen ist. Es betrifft also rund die Hälfte der Ukraine, wo ebenfalls Volksrepubliken ausgerufen wurden, die sich aber nicht organisieren konnten. Es hat sich also durch die Veränderungen, die nach dem Maidan geschehen sind, rund die Hälfte der Ukraine benachteiligt gefühlt, und das Ganze war auch verbunden mit Gewaltexzessen. Es gab auch Angriffe auf Anti-Maidan-Anhänger, die nach Kiew gefahren sind, um gegen den Maidan zu protestieren. Eine Buskolonne, die auf dem Rückweg zur Krim war, wurde von diesen radikalen Kräften überfallen – es gab bürgerkriegsähnliche Zustände bereits kurz nach dem Maidan und bevor es zu diesen Abspaltungen gekommen ist.

Und das neue Sprachengesetz, das die Verwendung des Russischen als Amtssprache erheblich einschränkt, dürfte auch kein kluger Schritt der Kiewer Regierung gewesen sein.
Poppel: Es gibt eine im seit Jahren dauernden Bürgerkrieg begründete starke antirussische Stimmung. Aber hier muss man aufpassen: Es gibt auch Ukrainer, die aufseiten der Volksrepubliken Dienst tun. Ich kenne persönlich Menschen, vor allem in Lugansk, die sich selbst als Ukrainer bezeichnen, aber mit Kiew nichts mehr zu tun haben wollen. Also zu sagen, das sind alles Russen oder die russische Minderheit oder Volksgruppe stimmt so nicht. Es geht nicht so sehr ums Pro-Russentum, sondern in erster Linie um die Idee, nicht in den Westsektor hinüberzugehen und wie früher in der Sowjet­union ein Teil der russischen Welt zu sein. Es gibt Menschen, die sich als Ukrainer sehen und die mit Russland zusammenleben wollen, und es gibt in Lugansk übrigens bis heute ein funktionierendes ukrainisches Theater. Aber ich weiß nicht, ob es heute noch in Kiew oder in Lemberg ein russisches Theater gibt.

Sezessionsbestrebungen gibt es nicht nur im Donbass, sondern in der Hälfte der Ukraine.

Der ukrainische Präsident Selenski hat wiederholt erklärt, dass man die verlorenen Gebiete zurückholen, zurückerobern wolle. Ist das realistisch oder reines Wunschdenken?
Poppel: Diese Ankündigungen gab es (in Bezug auf die Krim., Anm. d. Red.) schon vor Beginn der russischen Militäroperation im Februar. Über den ganzen Winter gab Vorbereitungen der ukrainischen Armee, es wurden massiv Truppen zusammengezogen, um die Krim, aber auch die Volksrepubliken zu überfallen. Das heißt, man kann den überhasteten und teilweise nicht erfolgreichen Angriff der russischen Streitkräfte kann man auf eine sehr schnelle Planung zurückzuführen und ich vermute, dass Russland das eher als Präventivschlag sieht. Dass die Ukraine die verlorenen Gebiete tatsächlich zurückholt, ist aber nicht sehr realistisch, weil sich die dortige Bevölkerung zu großen Teilen für Russland entschieden hat, wie verschiedene Wahlen zeigen. Zudem kann man davon ausgehen, dass die Bevölkerung eine entsprechende Wehrbereitschaft hat, sich ukrainischen Eingliederungsversuchen zu widersetzen. Das ist der entscheidende Punkt, dass ein Zurückgeben dieser Gebiete an die Ukraine gar nicht mehr möglich ist, selbst wenn Putin das wollte, weil sich die Bevölkerung gegen die Ukraine entschieden hat.

Das Gespräch führte Bernhard Tomaschitz.